刚刚当选国民党中央委员的前“立委”邱毅，曾只身将陈水扁拉下“泥潭”，素有台湾“爆料天王”之称。针对民进党通过陈水扁重新加入民进党申请，马英九民意支持度低迷等问题，邱毅接受了《凤凰周刊》专访。邱毅提出，马英九应该豪赌《两岸和平协议》，这可能成为他的救命“稻草”。

陈水扁卧薪尝胆几近成功

记者：为什么民进党最终决定接受一个因为贪腐入狱的前党首？

邱毅：陈水扁2008年锒铛入狱时，有人预测陈水扁的政治生涯已经终结，民进党30年内无法翻身。但是短短5年中事情演变至此有几个主要的因素。

其一是马英九执政表现的成绩太糟糕，现任“监察院院长”王建煊说过，“马无能”是不分蓝绿也不分党派的共识。这种无能竟然让民意淡忘了陈水扁贪腐的罪恶性，甚至认为无能比贪污对社会的危害更大，很多人觉得阿扁可以被原谅。2008年时台湾舆论认为“陈水扁可以被原谅”的比率不超过5%，现在支持陈水扁保外就医的超过50%，甚至60%。

其二是陈水扁的领导风格会让部下心存感激。陈水扁的长女陈幸妤说过：“谁没拿过我爸爸的钱和好处？”其妻吴淑珍也说过：“我有一个账本，记录的清清楚楚”。虽然很多人以此讽刺“民进党的乌鸦一般黑”，但是就领导者的角度看，阿扁是知道利益共享的领袖。他虽然自己贪污，但是会把一部分钱拿出来分给下面的人。

2006年陈水扁被我打趴下的时候，他知道自己江山不保，但是在不到一年的时间作出了一个令人意外的决定：分官位。在短短一年中，让所有民进党台面的人全部轮着坐了台湾的重要职位，包括“行政院长”、“部长”、“主委”等等，陈水扁知道这样会引起社会非议，但是仍然做了。对于民进党台面上的人来说，钱总是能弄到，他们重视的是资历。陈水扁的领导风格至今让民进党的人怀念他，尤其当他们面对着“女版马英九”的蔡英文、刻薄寡恩的苏贞昌以及奸猾狡诈的谢长廷时，会怀念有福同享、有难同当的陈水扁。

其三，陈水扁的意志力不得不让人佩服。他装疯卖傻到甚至能吃大便，让大家拍他走路都走不稳的样子，以假乱真。他意志力很坚定，终于撑到了马英九的低谷。如果他不能撑到今天、一早承认贪污的事实，那么他早就完了。

最后也是因为陈水扁拥有民进党史上独一无二的地位，他曾经拿下泛蓝阵营的台北市，选上“总统”并执政八年。2012年蔡英文铩羽而归，面对党内无人的情况，民进党多数人更加怀念政治强人陈水扁。

记者：即便民意推动民进党再次接纳陈水扁，但是民意与法律毕竟是两回事，他也无法逃避法律的制裁而被特赦吧。

邱毅：你们不要把法律的正义太绝对化，法律总是会存在人为的因素。如果阿扁装疯卖傻以假乱真，那么难道法官真的不会让他保外就医吗？阿扁是政治高手，会分阶段实现目的，第一步是重新加入民进党，然后在全党的支持下走出监狱。

记者：陈水扁出狱之后，他还会有政治前途吗？

邱毅：阿扁不需要什么政治前途，他也不会再次当民进党主席。但是一旦他出狱，那么民进党的权力结构会发生改变。民进党中央以苏贞昌和蔡英文的对抗为主，现在蔡英文略胜。对于政治洁癖的蔡英文来说，她不会下大力气帮助贪污过的阿扁，那么帮助阿扁的一定会是苏贞昌，如此一来支持阿扁的势力会投靠苏贞昌，到时候就会变成苏胜蔡。同时社会上怀念阿扁的人也会力挺民进党。

“马英九无能”是国民党的共识

记者：马英九现在的支持率只剩下13%，您2009年退出国民党中央常委时曾说过希望以此刺激国民党改革，是否可以认为您当时的期望落空了呢？

邱毅：马英九的13%民意支持度已经一年了，而且13%是“非常满意”和“基本满意”的总和，其中“非常满意”是零！可见马英九已经失败了，中国人毕竟厚道，只要没有太大的怨恨总会说一句“还可以”。

我曾经因为揭弊阿扁而被认为是台湾的英雄，现在我的“光环”被马英九折损了一半，因为民众认为“你支持无能的马英九”。为此我心灰意冷，自认为付出巨大的牺牲却换来马英九的不争气，我必须承受这个伤害。

可笑的是马英九今天会失败，原因也是其做人和领导风格的问题。如果今天马英九进了监狱，不会有人支持他，即便他学陈水扁装疯卖傻也一样。况且他根本做不到。帮助马英九打天下的人中没有人共享到利益，对于他们来说只有付出而没有回馈。

马英九从小受到呵护，是标准“官二代”的典型。他认为他自己干净，他手下也会干净。他排斥功臣，认为一同打天下的人“不干净”，启用那些所谓“干净”的人。但是“干净”的人也要分类型，一种是真的干净，第二种是过去没有贪污的机会。马英九身边的人连续因为贪腐出事不就印证他们是第二种人吗？最明显的就是杨念祖，六天就下台，你说马英九的用人是否荒唐？

马英九的不争气不用我说，此前朱立伦的岳父高育仁就曾炮轰马英九。国民党的批评文化有一个特点：骂一天就好。但是这次高育仁连续骂了两天也没有人出来真正“劝架”，可见“马英九无能”已经是国民党的共识。我连昨天（8月17日）的“中央委员”选举都没有去，但是仍然高票当选。为什么？因为我勇于批判马英九啊。

如果民进党执政，那么马英九坐牢的风险太大，我当年打倒马永成，阿扁就逃不掉了。现在赖素如倒了，马英九真能证明他拿的钱没有不干净的部分？民进党扣他帽子很正常。我当初揭弊时从陈哲男、马永成、赵建铭到吴淑珍，民进党现在努力从林益世、赖素如打到马英九的大姐马以南，马英九本人已经被打上很多问号了。

2014年输2016年就会赢

记者：照您这么说，马英九必须全力让国民党在2016年大选时仍然执政。那么马英九应该如何确保这一点？

邱毅：如果我是他，我就不做党主席。我就让连战、吴伯雄甚至王金平做党主席，以此化解党内的恩怨。在党内沟通并重组内阁，表示我没有私心。不过事实上你们也看到，7月20日马英九才刚刚在等额选举中当选党主席，于是走党内纠纷化解的路线就黄了。

记者：国民党党主席的位置为何如此重要？事关2016年选举吗？

邱毅：对于2016年的选举我有一个判断：如果国民党在2014年的县市长选举中输了，那么2016年的“总统”大选就会赢，反之亦然。如果2014年输，那么国民党会集体逼迫马英九辞去党主席；如果2014年国民党赢，那么马英九就会继续担任党主席。

国民党中唯一能在2016年赢民进党的人只有朱立伦，这是国民党目前的共识。然而朱立伦现在处于很尴尬的局面，如果他不参加2014年新北市市长的选举，那么马英九会派出他的爱将李鸿源参选，但是李鸿源有高金素梅的绯闻，女性票都失去后他还能选上吗？选不上的话马英九会将责任怪罪给朱立伦，责备他不参选。党内的“污名”会导致他2016年“总统”选举时无法获得党内的支持。

如果他参加2014年新北市市长的选举，那他会赢。问题是他当选之前民进党一定会问他：“你会不会当选一年后就落跑去选“总统”？”朱立伦为了连任一定会说“不会”。他如何面对这一承诺？

解套的方法只有一个：国民党的党主席下令全党“求”他参选，营造出“共主”的局面。这样一来朱立伦才有大义参选。这件事只能国民党党主席能做，也是党主席的重要之处。以现在的马英九，他会亲自铺一条红地毯帮助朱立伦解套吗？不会，马英九的爱将是江宜桦，再不然是吴敦义，问题是他们都选不上。

记者：为什么您觉得朱立伦一定能赢？

邱毅：很简单，因为朱立伦拥有蔡英文所有的优势，他们都有博士学位并且都是教授，都做过“行政院副院长”。可是朱立伦拥有蔡英文所没有的优势，他当过新北市市长，拥有地方执政经验而且做的不错。第二朱立伦是新面孔，对于民众来说新鲜。蔡英文第二次出面竞选包袱会很重，因为要面对第一次竞选时做过的承诺，比如如何看待ECFA和“九二共识”，况且朱立伦还比蔡英文年轻5岁，所以只要朱立伦能够解套出来，竞选就能获胜。

2005年10月30日，“立委”邱毅在“立法院”表示检

调单位在侦办高捷案，明显有意保护当事人，“媒体和

‘国会’报到那，检调就办到那”。大有连陈水扁及绿营一起烧掉的架势。

《两岸和平协议》是救命稻草

记者：现在马英九还有两年多的执政时间，我们注意到您最近呼吁两岸签订《两岸和平协议》，这是否是马英九自救的一条道路？

邱毅：马英九推动的改革太过激剧，导致他一年之内声望跌到谷底。而他这些改革的目的就是要平衡财政赤字，否则政府如果有钱，油价电价等都可以由政府补贴，不必要进行调涨。台湾现在每年有2700亿元的财政缺口，按照现行“举债法”的规定，台湾政府的举债空间仅剩4000亿。在如此困难的情况之下，还需要向美国购买武器。单单66架F16-C／D战机，就超过4000亿，此外还有爱国者飞弹、核子动力潜艇、鱼鹰直升机，这些都没有钱买。如果没有钱，募兵制也搞不成。更不要提经济建设。民众的健保费即使调涨也会批产，年金制度的改革方案如果“立法院”反弹不予通过的话，将来也会破产。

台湾财政出现这个问题，就是因为养兵太多，凯子外交太多，在国外撒下了大量的金元，购买的武器也太多。如果这些省下来，和平红利马上就出来了。财政一年多出5000亿台币，这是立竿见影的效果。用这笔钱来做建设、为民众提供福利绰绰有余。对企业也不必加税了，甚至可以减税，对民众也可以直接发现金券。这些行动都可以使马英九的支持率上涨。除此之外已经没有其他办法了。

记者：您为什么选在这个时间提出《两岸和平协议》这个构想呢？

邱毅：因为洪仲丘案之后，对台湾的军队事务发生了两个影响，第一个便是募兵制无法推动，第二个是“军审法”的修改，“军审法”修改后，规定承平时期军队案件由一般司法机关审理。那么，如何界定承平时期和战争时期？如何保证承平时期能够永远下去？除了两岸政府白纸黑字的签订《两岸和平协议》之外，没有别的办法。

此外马上就要到10月1日了，届时台湾电价就要调涨，可以预见的是届时肯定出现很多针对马英九的骂声。洪仲丘事件现在余波荡漾，募兵制没有钱做，征兵制又马上走入历史。这些都需要一个增加财源的机会。如果签了《两岸和平协议》，这些问题就都解决了。

一旦两岸进入《两岸和平协议》的谈判程序，马英九就可以以此拒绝美国出售武器的要求，征兵制也可以按照原有时间表结束。《两岸和平协议》签署之后募兵募不到也没有关系，这些钱可以用作其他的用途。《两岸和平协议》进入程序之后，马英九也可以拒绝某些非洲、中南美洲以“外交”的名义向台湾要钱的要求。马英九目前面临内忧外患，党内党外都批评他，只有这个办法能够让马英九自救，也救了国民党，救了台湾。

记者：如果签署《两岸和平协议》之后，台湾放弃对美军购，那台湾的“国防”问题怎么办？

邱毅：如果在洪仲丘事件之前，民进党如果有人这么问我，这还真是一个需要解决的问题。洪仲丘事件之后，这个问题便不再存在了，因为现在台湾的“国防”已经出现了不能解决的问题，募兵制招不到人，征兵制又是马英九宣布要结束的制度，现在即便是民进党也不敢讲台湾要重回征兵制，所以台湾“国防”已经出现了很大的问题，这不是《两岸和平协议》造成的。

记者：我们注意到，2012年选前马英九曾经提过《两岸和平协议》的概念，但是讲了三天就不再讲了，您如何评价这件事？

邱毅：马英九2011年年底之所以提《两岸和平协议》是因为我揭发了蔡英文的宇昌案和苏嘉全的农地弊案。马英九认为他一定会赢，于是尝试着提出《两岸和平协议》。但是因为马英九性格太懦弱，不敢坚持，碰到一点反对声就不敢再讲了。其实在台湾提《两岸和平协议》，统派百分百支持，维持现状派也会支持，甚至一些浅绿、缓独的人士也会支持，最早提出《两岸和平协议》概念的人就是陈水扁。所以我认为台湾会有超过七成的民众赞成签署和平协议。但是支持的人基本上不会发声，反对的人声音则很大，所以这时候更需要有人勇敢的把《两岸和平协议》大声讲出来，这样才能掌握话语权，才能制造舆论。